Почему многие уверены, что сегодняшняя ситуация не будет продолжаться 5 или 10 лет, что все качнется в другую сторону? «Сдулись» ли протесты, сколько будет терпеть Россия? О дестабилизации системы, силовиках и санкциях – в интервью политолога Артема Шрайбмана блогеру Марату Минскому.
О национальном диалоге
Артем Шрайбман считает, что все должно закончиться скорее, потому что государству нужны ресурсы, чтобы так существовать еще какое-то время.
- Военная диктатура, к которой мы семимильными шагами движемся, требует больших средств. Ее может себе позволить на такой дистанции страна, богатая ресурсами. Но единственный белорусский ресурс – это Россия. В России я не вижу большого желания спонсировать Лукашенко.
(Путин ранее отмечал, что поддерживает Лукашенко в том, что тот инициирует изменение в Конституцию. «Посмотрим, как это будет все происходить», - сказал российский президент.)
Чем больше происходит репрессий, чем больше мы уходим от национального диалога, а недавно завели новое уголовное дело на Координационный совет. Тем сложнее это презентовать как диалог. И просто ему перестанут верить в Кремле. Они там и так не верят ему, и просто перестанут понимать, на что они дают деньги.
По мнению политолога, протесты не закончены. Сейчас общество живет в таком состоянии, что любая новая искра зажжет протесты опять. Это может быть Всебелорусское народное собрание, которое будет просто каким-то косметическим шагом и не приведет к какой-то коренной трансформации системы. Как ВНС, так и референдум, и выборы после конституции – все это будет триггером для новых протестов.
Протесты означают репрессии, репрессии означают реакцию со стороны мировой прессы, в том числе российской. И полное понимание, что никакого диалога не происходит, и ситуация остается как на пороховой бочке. И это не та ситуация, при которой Россия готова давать бесконечно деньги.
О России
- Если бы Лукашенко смог показать России: я все успокоил навсегда, люди успокоены, они довольны, то, я думаю, Россия приняла бы эту ситуацию. Потому что ей сейчас не до этого, не до того, чтобы разбираться очень долго и нудно с белорусским вопросом.
Но Лукашенко не способен это сделать. Он может думать, что он успокоил общество, но любое социологическое исследование и любые последующие события покажут, что он не прав. Что все его реформы не находят никакого отклика, и единственное, что у него получается, это «круглый стол у Воскресенского».
Нужно верить, что Россия абсолютно глупая и слепая, чтобы думать, что вот это сойдет.
Лукашенко-то может без позитивной повестки развития страны жить, он с этим живет уже много лет. Но способно ли правительство существовать в ситуации экономического падения и не генерировать роста вообще. В ситуации постоянного оттока капитала, постоянной эмиграции трудовых ресурсов и утечки мозгов.
О санкциях
Политолог убежден, что новые санкции будут накапливаться против кошельков близких к власти бизнесменов. Но готовы ли они постоянно жить в ощущении, что «завтра у меня введут санкции». Это все стресс и нервы, которые снова подталкивают власти к каким-то ошибочным, нервным метаниям, решениям, которые усугубляют ее положение.
По его словам, значительная часть общества не признает эту власть легитимной, власть себя чувствует и правда на пороховой бочке.
- А это не самая комфортная ситуация. И самое главное, что начинаются новые вызовы, то, что происходило до сих пор и продлеваемость тенденции. А ведь есть новые вызовы, которые могут появиться. Даже не коронавирус или какие-то мировые кризисы.
О силовиках
- Ситуация, в которой мы оказались – это какое-то засилье силовиков. Силовики могут все, - говорит политолог.
- Рано или поздно они начнут требовать большего, начнут требовать финансовых преференций, бизнесов подконтрольно. Начнут требовать пропорционально своему влиянию политический голос. Контролировать какие-то сектора экономики. На более низком уровне более мелкие силовики будут позволять себе беспредел, а ты не сможешь их за это наказать, потому что он же им благодарен за то, что ни его спасли в революционные часы. Это все дестабилизирует систему изнутри. Потому что гражданские чиновники чувствуют себя ущемленными, они чувствуют сами давление силовиков.
Это как спустить злую собаку с поводка, или джина, которого ты уже не можешь затолкнуть в бутылку обратно. Газ выпустил из бутылки, и он заполняет собой все пространство. Ты подавил протест, но газ продолжает распространяться.
О дисбалансе системы
- Даже если абстрагироваться от протестов, сама система вышла из своего предыдущего баланса. Любые ситуации сейчас условны – протесты, радикализация. Мы этого не знаем, потому что не знаем, что нас ждет за углом. Думать, что дальше все пойдет по нашему прогнозу – это смешно. Высока вероятность того, что власть запутается в своих даже косметических реформах.
Лукашенко задумал что-то вроде казахстанского сценария. Где он пересаживается в другое кресло, где он контролирует ручного преемника, ручное правительство, ручной парламент. Это действует, если у тебя есть бесспорная общественная поддержка.
Например, у Назарбаева есть единогласное признание чуть ли не отцом нации, бесспорная общественная поддержка. Есть признаваемое этим человеком право на такие комбинацию. За Лукашенко такого права нет.
Шрайбман уверен, что попытка повторить этот маневр провалится.
- Все преемники становятся вторым президентом Беларуси, насколько бы он ручным не был, у него будет огромное число стимулов уходить из-под контроля. Абсолютно лояльный преемник начинает вести другой курс.
Внутри системы есть более или менее репрессивные ретроградные чиновники, голуби и ястребы, консерваторы и реформаторы. Консерваторы начинают группироваться вокруг своего бывшего вождя. Он отождествляет собой статус кво, консервацию и реакцию. Более прогрессирующие люди начинают концентрироваться вокруг нового человека. Каждый из этих блоков подталкивает своего лидера, чтобы делать какие-то шаги в разные стороны.
Это происходило в России, когда вокруг Медведева собралась группа прогрессивно мыслящих чиновников. Начали подталкивать к тому, чтобы он остался, он начал задумываться и делать шаги, которые не нравились Путину. Он, например, согласился, чтобы в Ливии прошла операция НАТО, Путина это очень выбесило. И он вернулся на престол.
У Лукашенко не будет такой возможности просто. Отменить и вернуться к тому, что вызовет еще более колоссальные протесты. При первом возникновении разногласий, если у этого президента (нового премьер-министра, неважно) остаются какие-то полномочия, если у него есть в подчинении силовики или местная вертикаль, то такое огромное число стимулов будет взять и отодвинуть Лукашенко от принятия решения, что я не представляю, как эта система может просуществовать долго, учитывая тот огромный объем кризиса, с которым она сталкивается, чего не было ни в России во времена Медведева, ни у Казахстана сейчас.
Это и внутренний кризис, внутриполитический: протесты, которые никуда не уходят, это и внешнеполитический кризис – абсолютная изоляция кроме одного вектора. Даже Китай остыл. Это и экономическая проблема, которую тоже надо решать. Любые решения этих проблем означают, что надо делать что-то, что не понравится Лукашенко. Это программирует на конфликт.
Лукашенко неоднократно прочил на пост президента Кочанову. Но если это будет такая фигура, которая абсолютно в русле Лукашенко, все может пойти по-другому сценарию. Тогда эту реформу не то, чтобы не купит, тогда все будут воспринимать это как наглое издевательство. Это все равно что он своего сына назначит. Кого-то более контролируемого сложно представить. Или Наталью Эйсмонт, скажем, поставить президентом. Как абсолютную бутафорию. Такая рокировка может стать мощнейшим поводом для новых протестов, и недовольство Москвы, которая почувствует, что ее кинули.
О реформах
- Реформа, которая будет как успокоительное для общества и для Москвы, должна быть похожа на что-то настоящее. Если он назначает ручную фигуру своим президентом, нужно проводить выборы опять. Попробуй собери комиссии, все это очень нервно, сложно, поэтому он попытается делать что-то менее конфликтогенное, менее провокационное. А это значит, что человек, которого ты приведешь, будет не таким серверным.
Нужно выплачивать не менее 3 млрд долгов, примерно столько есть ликвидных кредитных золотовалютных резервов. Дефицит бюджета Беларуси на 2021 год составит порядка 2% от ВВП.
Это значит, что мы должны будем находить новые деньги, чтобы покрывать все эти дефициты, либо где-то начнутся проблемы. Типа дефолта в начале 22 года, либо в конце 21-го, либо у нас образуется большая дыра в бюджете. Россия – единственный источник, поэтому с ними придется договариваться. Какую из этих развилок выберет Лукашенко, неизвестно. Он может пойти по какому-нибудь дикому сценарию – дефолт так дефолт, что мне уже терять. Это мир невыплат зарплат и так далее.
О референдуме
- Возможность конституционных реформ может проходить только через референдум. Серьезные правки нельзя принять другим путем, но, если ты выходишь на ВНС и говоришь – мы не вносим правки в Конституцию, мы принимаем новую Конституцию, мы учреждаем заново республику Беларусь, как юрлицо. Примерно ктак это произошло в 94 году или в начале советского союза. В такой ситуации тебе ничто не запрещает эту Конституцию принять иначе. Ты ее от меняешь, ты создаешь новое государство, а новое государство может быть создано и парламентом, и собранием, и как угодно.
Потому что чисто юридически это запуск нового правового поля. Это как ликвидация старого юрлица и открытие нового юрлица. Но это будет очень противоречить всему тому, что Лукашенко говорил до сих пор. Он обещал референдум, он упоминал его для новой Конституции.
Все свои решения он принимал через референдумы в 1995-1996 и 2004 годах. Ему нравятся такие ощущения легитимности. Он верит, что он может убедить народ в чем-то.
Он может в конце своей карьеры просто взять и забить на все, на кредо народного правителя, который каждый раз обращается к народу за легитимностью. Каждый раз говорит об этом. Каждый раз снабжает это такой фразочкой – «ну, это вы будете решать».
Я не думаю, что этот референдум сам по себе вызовет какую-то революцию. Потому что если ты на референдуме задаешь вопрос: оставляем Конституцию Лукашенко 19996 года или принимаем конституцию 2020 года,
Предлагать назло маме отморозить уши или ратовать за сегодняшнюю Конституцию, которая абсолютно антидемократичная. Будет сложно мобилизовать народ и убедить, что это мы делаем, чтобы просто насолить власти. Поддержать власть в новой Конституции – ну тоже не идет. Байкотировать… скорее всего, это и будет сделано. Но для власти это не помеха, потому что накрутить явку они умеют.
Они нарисуют. Это вызовет конечно протесты, но я не знаю революций, которые случились из-за того, чтобы власть накрутила явку. Это не такой значимый раздражитель. Учитывая то, что у нас людей избивают. И это не приводит к революции.
Они, конечно, опубликуют текст новой конституции. В 1996 году они эти правки опубликовали буквально за несколько дней. И уже на некоторых участках уже шло голосование. И еще они так формулируют вопрос так, что не с первого раза разберешься.
О роли Америки
- У Америки не столько рычагов влияния напрямую на ситуацию в Беларуси, как у Евросоюза. Но они могут своими санкциями делать Беларусь более токсичной в мире, а соответственно более дорогой для России. Это такое косвенное двухкодовое влияние. Санкции на моей памяти никогда не меняли режима. Они иногда корректировали поведение режима. В нашем случае освобождали политзаключенных.
Например, Иран сел за стол переговоров и отказался на какое-то время от ядерной программы. У нас все зашло так далеко, что не думаю, что Лукашенко политически доживет до того момента, при котором он будет снова в ситуации, когда можно сказать «давайте поторгуемся политзаключенными». Для этого должно пройти лет пять.
Он уже на санкции внимания не обращает, как и люди вокруг него. Потому что их риски внутри страны намного больше, по сравнению с невозможностью поехать в Барселону.
Это может быть больно для белорусских придворных бизнесменов. Но чтобы кто-то из них пошел и стал устраивать какие-то заговоры против Лукашенко… Сейчас ставки выше, тебя могут не обязательно убить, но посадить. В этом случае лучше лишиться прибыли или попытаться обойти эти санкции. Но это делает Беларусь очень токсичной для международного бизнеса, для международных заемщиков. И дорогой для России. Это соответственно побуждает Россия быстрее разбираться с белорусским вопросом.
Об американском Акте о демократии
Шрайбман напомнил, что еще Джордж Буш принимал такой Акт, который давал президенту и его администрации вводить санкции, расширять их, замораживать и так далее.
- Акт – это такое как бы рамочное дозволение. Мы это проходили, но как бы на другой ступени.
Сугубо акционная заморозка активов, запрет на въезд и все. Нынешний акт дает более широкие полномочия президенту. Вон он затрагивает и Россию, в том числе. Что очень важно, он признает Координационный совет органом, который должен участвовать в транзите власти. И это дает ему международную легитимность.
В американском "Акте о демократии" есть такие оговорки – санкции могут быть наложены на российских лиц и компании и физлиц за поддержку белорусского режима. Это тоже интересный мостик. Не все в России хотят попасть под санкции из-за того, что Лукашенко тут что-то чудит. Может вот так косвенно влиять через Москву.
Акт дает очень широкие полномочия для введения санкций против кого он захочет в Беларуси и в России - за содействие Лукашенко и его репрессивным практикам. Даже посол США приедет только после принятия этого акта. Это развязывание рук Байдену, который намного активнее своих предшественников по белорусскому вопросу.
Байден приходит, когда общество американское поляризовано и его избиратели считают – то, что было при Трампе – это торжество абсурда, четырехлетний хаос в нашей стране. У Байдена будут огромные стимулы внутренние и политические сделать все максимально наоборот. Показать, что «я не Трамп, я абсолютно не Трамп».
Можно ожидать более активной политики там, где Трамп был пассивен. Беларусь входит в один из таких кейсов, как и Россия. Считается, что у Трампа была какая-то нездоровая любовь к Владимиру Путину, соответственно Байден захочет показать, что он такой «злой полицейский» в этом направлении.
Я бы ждал каких-то символических дерзких вызывающих шагов, в том числе, в отношении Беларуси. Потому что у них там очень упрощенное понимание и мира. Лукашенко – это кукла Путина, соответственно, они должны «надавать Путину по щекам» таким образом. Это очень упрощенное осознание, но я бы не стал ожидать от команды нового президента США прямо сразу.
Будет ли новый посол вручать верительные грамоты Лукашенко? Она может и не вручать, она может вручить копии Макею, как сделал французский посол недавно. Но вручать их Лукашенко. У нее будет, возможно, временный мандат внутри страны. Или не приедет и останется где-то рядом, в Литве, например.
У каждой страны пребывание в Беларуси довольно либерально. Она позволяет дипломатам даже без вручения верительных грамот президенту делать какие-то официальные шаги, проводить встречи, проводить р=приемы. Ездить по стране, встречаться с официальными лицами. Но так было до сих пор.
Лукашенко принимает верительные грамоты раз в год или несколько месяцев. Не будет же посол ждать этого и ничего не делать.
Как будет сейчас – неизвестно. Ах, вы не хотите отдавать (грамоты. – Ред.), посидите у себя в стенах посольства. Зум можно будет провести, но запрещено ездить по стране. Это будет каким-то хамством дипломатическим. Но не выкидывать же постов просто так.
О Викторе Бабарико
- Москва пытается вытянуть Бабарико, но что-то пока не получается. Он выйдет на свободу в перспективе. В 2021 году он будет на свободе. Лукашенко хочет для него открытого суда, показательной порки. Может, ему дадут какой-то условный срок. Срок, который бы помешал Бабарико баллотироваться, например.
Лукашенко может держать его и подольше, но это будет раздражителем. Это не приведет точно к стабилизации в стране. Если ты держишь в тюрьме своего оппонента и всех его союзников. Естественно, они не дадут легализоваться Латушко, Тихановской и остальным.
Политические перспективы Бабрико огромные. Если не Лукашенко даст ему свободу, то новая власть точно. Он по политическим меркам не стар, у него сегодня по опросам – первый политик по стране по рейтингу.
Второй по популярности политик – это Павел Латушко. Если он будет придерживаться этой своей белорусскомоунай принципиальной линии, то он может стать таким белорусским поздняком нового поколения.
У Лукашенко проблемы с обратной связью
- Это начало происходить в последние годы особенно. Когда его лексика и решения стали абсолютно оторваны от реальности и стали ему вредить политически. Много связано с приходом двух Наталий в его окружение.
Я свечку не держал, я не знаю, только ли они за это ответственны, или были другие люди, которые создали для него такое состояние, где он больше не воспринимает реальность. Но это довольно типично для поздних автократов, когда они начинают жить в своем мире.
Салазару, португальскому диктатору, в последние годы его правления его окружение печатало газету в единственном экземпляре, чтобы утверждать его в том, что все в стране в порядке, он управляет страной. А они там делали все, что хотели. Лукашенко пока не в таком астрале, но мы движемся в сторону, когда он действительно все больше и больше полагается на приятную новость.
Это проблема не столько старения, это может быть проблема политического такого "бронзовения", она проявляется у политиков на третьем десятке политической карьеры. Это катастрофически опасно для страны, которой эти люди возглавляют. Но, к сожалению, это естественно. Рано или поздно это происходит, и дальше надежда на людей, которые вокруг него.
Когда-то станет критическая масса тех, кто скажет – ну, Александр Григорьевич, вы и ваши 2-3 абсолютно лояльных советника – вы ведете страну в никуда. Все подобные режимы так и заканчивали. Эта критическая масса людей внутри системы понимала, что все.
О белорусской элите
- Белорусская элита в данном случае самая тормознутая. Поэтому я бы этого не ждал прямо вот завтра-послезавтра. Август показал, что у них порог терпимости к жести очень большой. Но рано или поздно это придет. Это навряд ли произойдет завтра или на ВНС, но через такую вот «всебелорусскую» рамку.
Я бы смотрел на вариант с Хрущевым, как его отстраняли от власти. Это 64-й год, когда Хрущев поехал в какую-то там поездку. В Москве чиновники пообщались и поняли, что на очередном съезде надо решать вопрос. Хрущев вернулся, и на съезде кто-то выступил со словами: «Давайте обсудим деятельность нашего генсека». Обсудили и отправили на пенсию.
Хрущева перевели на какую-то задвинутую должность. Он не мог ничего сделать, он видел, что сложился клан большинства против него. Как это происходит в кабинетах, я не знаю, но для этого должно начаться горизонтальное общение чиновников. Сегодня они у нас очень (прости меня за это слово) оптимизированы, индивидуальны и разрозненны.
Они не образуют собой кланы, группы, спаянные коллективы. Нет политбюро, нет партии. Нет ничего, что бы из объединяло и давало общаться между собой. Они боятся между собой общаться.
Плюрализация и система к более горизонтальному управлению - даже если это будет номинально, создание какого-то органа, президиума всебелорусского собрания, партии власти, чего-нибудь. Оно создаст им место для общения. Оно и станет скорее всего и могильником политическим для Лукашенко. Начнут обсуждать, осознавать, что у них есть общий интерес.
Когда Лукашенко оторвется от реальности полностью, у них будет уже механизм, чтобы обсудить между собой, в том числе и с генералами, силовиками, что очень важно, план дальнейших действий. Как они это провернут в жизнь, уже неважно. Конечно, мне бы хотелось, чтобы это произошло без насилия. Насилие программирует более жесткий режим после смены власти.
О насилии
- Убить дракона - когда после одного дракона пришел другой, более жесткий дракон. Как этого не допустить, есть ли к этому предпосылки? Что должно общество сделать, чтобы не допустить насилия.
Тут есть две новости – хорошая и плохая. Хорошая – что белорусское общество сегодня протестует именно против этого. Это означает, что если побеждает сила либо протест, либо сила, которая хочет протянуть протесту руку, то она не может опираться на что-то подобное.
Иначе эта сила (политика, партия) будет ровно в той же позиции, что и режим. Это вызовет отторжение большинством общества. Это не сможет стабилизировать ситуацию, а поэтому априори у любого следующего политика будет снова-таки стимулы к тому, чтобы вести себя иначе чем Лукашенко.
Однако, чем дальше ситуация заходит в тупик, чем больше крови проливается, тем больше злости накапливается в обществе, тем больше вероятность, что все пойдет не по мирному сценарию. Надеюсь, в Беларуси этого не будет. Но, как показывает практика, чем дольше правитель там сидит, тем кровавее, к сожалению, концовка.
Чем больше будет травм обществе, тем больше запросов на то, чтобы потом мстить. И это абсолютно естественная человеческая штука. Я не хочу жить в обществе, которое постоянно мстит другой своей части.
Конечно, хотелось бы выйти из этого круга порочного, но сегодня власть в этот круг нас дальше толкает и толкает. Если это продлится еще год-2-3, мы можем на выходе иметь другое более злое общество. Которое будет требовать крови. Чисто политически протест, каким бы он ни казался бесперспективным, неизмеримо слабым по сравнению с дубинами, он выполняет важную политическую функцию, потому что он держит власть в стрессе.
Стресс - это самая идеальная почва для ошибок. Протест, даже не претендуя на свержение власти здесь и сейчас, каждый день ставит власти подножки, ловушки, через которые она иногда перескакивает, а иногда наступает. Протест рестроспективен, и потом задним умом мы понимам, как это было важно. Потом будет видно, что именно они ко всему привели.