Анатолий Лебедько уверен, что реальных выборов в стране нет. Но даже в том, что есть, надо участвовать – использовать любую возможность для продвижения демократических принципов. Однако, безотносительно к любым выборам, нынешнее правительство должно уйти в отставку, поскольку уверенно ведет Беларусь к новому экономическому кризису. По мнению Анатолия Лебедько, сегодня у оппозиции, у противостоящих власти политических партий недостаточно сил и людей для того, чтобы в стране произошли реальные перемены. И именно этот фактор — фактор слабости оппозиции — заставляет предъявлять повышенные требования к легитимности кандидата от демократических сил. Иначе говоря, единый кандидат от демократов должен обладать по-настоящему широкой поддержкой.
«Поддержки съезда политической партии для этого недостаточно. И конгресса оппозиционных структур – недостаточно. Поэтому мы говорим, что лучшим механизмом для избрания лидера сторонников перемен были бы праймериз – народное голосование. Вот если бы мы смогли его провести, то неважно, какая бы фамилия у него была. Совершенно было бы очевидно, что это был бы лидер, который имеет широкую поддержку», - говорит глава ОГП.
Анатолий Лебедько уверен, что если демократы не пройдут через процедуру праймериз, то осенью 2015-го уже не будет иметь значения, сколько кандидатов от оппозиции будет участвовать в выборах – восемь, один, десять – и какие у них будут фамилии.
- Как, по Вашему мнению, будут выглядеть президентские выборы 2015 года?
- В начале такого серьезного разговора нужно договориться о терминологии. Я предпочитаю не употреблять слово «выборы». Ибо если вы его используете, то у определенных людей возникают определенные ассоциации. К примеру, у литовца, поляка, эстонца – очень четкие. Ведь в этих странах выборы проходят открыто и без фальсификаций.
Но эти ассоциации не имеют ничего общего с белорусской действительностью. Поэтому для нас и избирательная кампания 2014 года, и 2015-го – это все-таки политическая кампания, а не выборы.
И смыслом этой кампании как раз является постановка на повестку дня вопроса о возвращении людям права выбора. По нашему глубокому убеждению, если мы не вернем в ближайшей перспективе ситуацию к той, которая была в 1990 или 1995 годах, то нас – страну, оппозицию, власть – ожидает тупик, выход из которого может оказаться силовым – например, через народный бунт.
Так что местную кампанию 2014 года мы рассматриваем именно как кампанию, которая является частью президентской кампании. И, в то же время, она станет как бы продолжением парламентской кампании. В парламентской кампании, где у нас было послание «за честные выборы без Лукашенко», на наш взгляд, все было удачно – мы были честны перед избирателем.
Мы говорили, что сегодня самая большая проблема Беларуси – это отсутствие реальных, свободных выборов. Именно отсюда проистекают экономические, финансовые, социальные проблемы.
В местной кампании основной частью нашего политического послания будет то, что власть должна уйти в отставку. Мы будем регистрировать наших спикеров, мы не называем их даже кандидатами в депутаты, и они не будут конкурировать с представителями от власти и с другими оппозиционными структурами в том, что они лучше засыплют ямку во дворе. Они будут говорить о том, что эта власть должна уйти, потому что она не в состоянии дать свободные и честные выборы, которые позволяют решать все вопросы, включая вопрос этой ямки в вашем дворе.
- Кто, по-Вашему, те люди, которые станут кандидатами в президенты в 2015 году?
- Конкретные личности здесь не так важны. Для нас здесь ключевым фактором является легитимность этих кандидатов. Перемены в Беларусь придут тогда, когда мы существенно увеличим количество участников политического процесса.
- Вы сами будете участвовать в таких праймериз?
- Я буду участвовать в праймериз. И я готов был участвовать в 2010 году, когда этот вариант активно обсуждался. Потому что этот проект может быть интересным. И если тебя на предварительном голосовании поддержат 100-200 тысяч человек, то это уже совершенно другой политический вес. Я подчеркиваю, что мы говорим именно о лидере демократов, а не о кандидате в президенты. Вот лидер – будет кандидатом в президенты. Это он будет решать. А вот далеко не каждый кандидат в президенты может быть лидером демократов. И, скорее всего, если будут другие процедуры, лидер так и не появится. То есть будет много кандидатов, но не будет лидера.
Что касается других процедур, а мы их тоже уже проходили, поэтому можем говорить: 2001 год – это кулуары, 2006 год – конгресс, и все это касается только небольшого количества людей, так что совершенно неважно, сколько их будет.
- Мы говорили об альянсах, о едином кандидате. Но наверняка же есть какие-то люди, которые в любом случае захотят пойти на выборы самостоятельно, безо всяких союзов и альянсов. Кто это может быть?
- Да кто угодно. Любой городской сумасшедший. И, как показала минувшая кампания, не обязательно собирать 100 тысяч подписей. Что, разве все кандидаты собрали 100 тысяч подписей в 2010 году? Очевидно, что нет. Но это сценарий власти. А вот сценарий праймериз – это сценарий сторонников перемен. Там мы сами определяем правила. Все остальные – это сценарии, которые определяет власть.
Мое глубокое ощущение, что выборы 2010 года по драйву, по количеству вовлеченных людей были лучше, чем предыдущие кампании. Это означает, что в ситуации отсутствия свободных и честных выборов количество кандидатов в президенты не играет существенной роли. Особенно если нет ярко выраженного лидера. Но ярко выраженный лидер должен чем-то доказать, что у него есть поддержка. Вот праймериз и дают возможность «пощупать» эту поддержку. Все остальные процедуры не дают возможность почувствовать такую поддержку. Потому что даже конгрессов мы можем организовать несколько. Не говоря уже о том, что любая структура, зарегистрированная, да и не зарегистрированная, может провести какое-то мероприятие, назвать его съездом или конгрессом и выдвинуть своего кандидата.
- Как Вы относитесь к нынешней «челночной дипломатии» Павла Северинца, который налаживает контакты между «Талакой» и «Народным референдумом», стараясь организовать в апреле Национальный конгресс?
- Ну, к Павлу я с большой симпатией отношусь, и к этой «челночной дипломатии» тоже отношусь хорошо, он выступает в роли такой общебелорусской «демократической свахи». Устремление можно приветствовать, и политики с обеих сторон скажут, что они за объединение. И риторика не будет отличаться ни у Северинца, ни у Некляева, ни у Калякина. Но все определяется тем, как мы отвечаем на определенные вопросы. Вот эту власть, этот режим – можно реформировать? В зависимости от ответа «да» или «нет» проводится разграничительная линия внутри сообщества демократов.
- А какой выход из этой ситуации?
- Эту власть реформировать невозможно, поэтому мы и говорим сейчас, что правительство должно уйти в отставку. Но эту власть можно попробовать что-то заставить сделать. Однако для этого нужна соответствующая организация и сопротивление внутри страны.
Как показывает Майдан, это не есть что-то абсолютно недостижимое. Часть оппозиции считает, что в эту систему можно интегрироваться, встроиться, и иметь некий политический успех. Другая часть считает, что это невозможно сделать. Это опять же вопросы стратегически-концептуальные. И в зависимости от того, как мы отвечаем на них, в конечном итоге я вижу, что сегодня в оппозиции образовались два таких вектора. Я подчеркиваю: и одна стратегия, и другая имеют право на существование. Только время может ответить, что более успешно.
Но каким образом объединить их? Мы предложили такую «лакмусовую бумажку» – сказали: давайте мы на эту местную кампанию выработаем общее послание к избирателям. Это является главным: сможем ли мы сформулировать одно общее послание к избирателю. Ведь предыдущие кампании, они чем отличались? Есть шесть структур – есть шесть посланий. А в каждой структуре еще находились кандидаты, которые полагали, что в Минске ничего не понимают, и делали свои (местные) послания местным избирателям. Как следствие, на людей обрушивается огромное количество каких-то посланий, и они не понимают, чего хочет оппозиция.
И вот сегодня идет переговорный процесс, в который вовлечены и структуры «Референдума», и структуры «Талаки», и БХД. Но я думаю, что единого послания, к сожалению, не получится.
- Вы сами примете участие в апрельском Конгрессе демократических сил?
- Если он будет повторением того, что мы уже прошли в 2001 или 2006 году, мы отправим поздравительную телеграмму с пожеланием успешной работы Конгресса на благо Отечества.
- С 1 января 2015 года стартует новая форма интеграции на постсоветском пространстве – Евразийский Союз. Как это скажется на президентских выборах в ноябре того же года?
- Я не думаю, что это будет темой избирательных кампаний – доминирующей какой-то или главной. В Украине предстоящая президентская кампания – да, будет ставить этот вопрос в повестку дня. В Беларуси это не будет так остро. Хотя, конечно, вопрос ЕАЭС может присутствовать как некая отдельная тема у отдельных кандидатов. Но наша позиция – мы безусловно ориентируемся на европейские стандарты и европейские ценности, но мы также не будем делать эту тему темой номер один. Потому что главное, что будет волновать людей, – это все-таки ситуация внутри страны и эффективное управление, возможность и способность решать экономические проблемы.
- Кого Вы видите в качестве своих политических союзников?
- По вопросу честных и свободных выборов логично ожидать, что любая политическая структура должна под этим подписаться. Потому что когда мы разговариваем с нашими коллегами и они говорят о своих приоритетах (например, чтобы не было чужих военных баз), все соглашаются, что это можно реализовать только после проведения честных и свободных выборов.
Выборы – это такой «зонтик», под которым собираются в том числе и сторонники референдума. Потому что никто не сможет провести референдум – так, как он мечтается – пока не будет честных и свободных выборов. А если таких выборов нет, то Александр Лукашенко выигрывает, в том числе и референдум – такой опыт у него есть.
- В прошлый раз я задавал вопрос: бытует такое мнение, что сейчас у оппозиции мало шансов по той причине, что достаточно эффективно действует социальный договор между властью и обществом. Граждане не лезут в политику. Не стремятся сменить власть, а власть взамен гарантирует им «чарку и шкварку». Какова ситуация с социальным договором на данный момент?
- Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что он либо уже разрушен, либо трещит по швам. Потому что нынешний потребительский бум – он связан, скорее всего, с ожиданиями девальвации, когда люди просто хотят не потерять в очередной раз 20-25% своих сбережений, а вложить их в шкаф, в машину и так далее. Это такой вынужденный прагматический подход людей.
Во-вторых я сегодня вот был на одном мероприятии, собирал подписи граждан возле Комаровского рынка за отмену дорожной пошлины и за отставку правительства. Знаете, я еще раз скажу: все трещит по швам. Первое: очень высокая узнаваемость темы дорожного налога. И более половины подписантов – это пенсионеры. То есть, казалось бы, социальная база нынешней власти. Мотивация, конечно, разная – очень много людей говорит, что «У меня авто только на летний период времени, на дачу. Зимой на консервации – за что я плачу? Уже нет ни сил, ни мочи это терпеть, ни нам, ни нашим детям».
Если социальный договор работает, ты стоишь возле Комаровки, а люди проплывают мимо тебя, не замечая. А когда практически каждый второй останавливается, включается в разговор, и это не твой оппонент, то это все-таки доказательство, что с социальным договором происходит что-то неладное. И это не ситуация 2008 или 2009 года, это гораздо хуже ситуация, и чувствительность людей гораздо больше. Что не позволяет людям проявлять большую активность – это государственные инструменты, система контроля. Так что многие говорят: «Я за, но я не могу подписаться, потому что я на контракте». Или «Не снимайте меня, пожалуйста, потому что я знаю, что придут плохие люди в погонах». Тут страх, тут финансово-экономическая зависимость большинства людей – это сдерживает людей от какой-то активности на улице.
Справка
Анатолий Лебедько – настоящий ветеран белорусской политики. Поддержал Александра Лукашенко в 1994 году, был активным участником его предвыборного штаба. Однако после победы Лукашенко Анатолий Лебедько никакой официальной должности не получил и некоторое время работал советником и представителем президента в Верховном Совете на общественных началах. В 1995-м был избран депутатом Верховного Совета XIII созыва, где был зампредседателя Комиссии по международным делам.
Вскоре перешел в оппозицию к Лукашенко, вошел в состав Объединенной гражданской партии и был избран заместителем председателя ОГП. А в апреле 2000 года уже сам возглавил партию. Сегодня Анатолий Лебедько – один из лидеров оппозиционной коалиции «Талака», продвигающей идею определения единого кандидата от оппозиции путем праймериз.